上期原子智库公众号的内容，推出了对复旦经济学院院长张军的专访上篇，谈地方政府竞争。今天专访下篇谈区域经济和改革开放，张军教授也是这方面专家。
以下是张军采访的正文：
粤港澳大湾区，成败取决于融合度
原子智库：聊一聊粤港澳大湾区。张老师是研究城市群的专家，在你看来，粤港澳大湾区有哪些具体的优势。很多人认为，粤港澳大湾区一体化已相当成熟，现在加入这个规划，对当地经济发展很难带来实质性的好处。
张军：我不是研究区域和空间经济学的，不能说有什么深入的研究。我观察粤港澳湾区里有三个地方，香港、深圳和广州，它们的经济实力旗鼓相当，世界上没有过，它是真正的强强一体化。香港就不必多说，它是全球的金融中心；深圳这20年不得了，硬科技和科创企业都聚集在这里；广州是综合实力比较强的大都市。
从这个角度看大湾区，就比较震撼：三个巨无霸，每个经济体都有2万多亿GDP，加起来差不多有七八万亿人民币。我们提大湾区，是要鼓励这三个地方的要素跨地区自由流动，流动的结果，是形成什么样的格局，现在还不好说。
结果取决于要素能否充分流动，香港和深圳、广州的制度环境不一样，但各有所长，互补性很强。但因为制度差异，我相信合作也会有相对比较大的难度，需要很好处理。不过，我深信，这个湾区的最大看点是广深的周围有那么多很有前途的加工制造业中小城市，他们是湾区经济发展的支撑和后盾。
原子智库：粤港澳一体化最大的困难是香港吗？
张军：深圳过去是经济特区，但现在的经济环境和其他大城市很不一样，已形成比较宽松自由的市场体制。深圳和广州有很多可以合作的地方。
香港和澳门毕竟施行一国两制，法律和大陆不一样，一体化过程中涉及到要素流动，法律制度差异可能会造成一些问题。我希望有办法解决这个问题——但至少，现在我们还没看到这个问题将怎么解决。举个例子，深圳广州的居民现在是不能随便自由进出香港，此外香港的营商环境跟内地也不一样。要素充分流动会导致什么结果，是香港更好更充分地发挥优势，还是伤及它的优势？这个我们不知道。
不过，我觉得大趋势已经形成，概念也已经有了，香港需要在大湾区经济中发挥独特的国际金融中心的角色，可以更好服务广东经济的发展，这个毫无疑问是正确的。
原子智库：内地一些经济政策是否要向香港看齐，比如税收领域，香港税制相对简单。
张军：还是要看怎么向香港看齐。我举一个例子：如果你在深圳或广东某个地方搞一个巨大的国家级园区，这里面的企业享受香港的税收优惠，公司员工尤其是高管享受香港百分之十几的个人所得税。如果是这样的话，你可以想象，内地会有很多很多公司到那边注册，这不见得是一个更长远的考虑。
税收是一个方面，还有其它更多需要改革的地方。重要的是，这个大湾区要有助于形成世界上独一无二的全球完整的产业链。这是有希望的。深圳保持了对创业型科技企业的吸引力，而周围有很好的产业配套，这个也很重要。深圳需要保持已有的营商环境和政府与市场之间的界限。当然，四大城市互连互通是大势所趋，包括大桥和轨道在内的交通体系，也需要大幅改善，政府可以很有作为。
中国的自贸区，不太像自贸区
原子智库：张老师如何看待自贸区？您最近发表观点，认为中国的自贸区不太像自贸区，能否详细说一说？
张军：中国现在有12个自贸区。不过，我们的自贸区从上海开始已经不再是本来意义的自贸区。现在我们更多把它理解为改革试验区，或者给它加载很多的国家改革开放政策实验的功能，希望在自贸区先行先试，将来总结推广。仔细想一想，如果你真的是要干自贸区的事，你就要去做服务贸易和转口贸易等。但是，一旦你要做自贸区，就不能再去复制和推广，因为自贸区必须严格划定在一个非常有限的区域，整个国家不可能都变成自贸区啊。
自贸区就是国境之内、海关以外的特殊监管区域。很多国家设立自贸区就是为了想做一点服务贸易、转口、离岸贸易。现在我们的自贸区搭载了很多改革实验的东西，是要借助于自贸区做改革的实验。尽管我们依然叫自贸区，实际上它们并是不典型的自贸区。政府的职能改革，投资环境，营商环境改善在这里先行先试，做好以后再推广，这个其实已超越自贸区本来的含义了。
这也导致我们的自贸区很多都无所适从，不知道该做什么，陷入地方与中央部委之间在政策和改革方面的无休止的纠缠，真正的服务贸易和转口贸易倒反而不怎么做。
武汉是观察中国经济最好的样本
原子智库：下面谈一谈城市化。中国城市化的前景，经济学界有两派主张，一种是主张发展大城市和超大城市，还有一种是学习德国式的中小城镇模式，想听听张老师的看法。
张军：我觉得是先走大城市的道路，再返回来。大学毕业以后，让你到一个中小城市生活和工作，如果不是沿海大城市，你肯定也不会去。因此中国经济的要素，特别是人力、人才、人口，他们更多是到大城市生活和工作，这本身会给经济带来非常正面的影响。
当然任何城市都不可能无限扩张。规模到一定量级，城市就爆发各种城市病，人口开始外流，首先也是流到大城市周边较小的城市。中国比较幸运的是，特大城市周边往往有很多城市聚集。
上海周边就有很多这类城市。城市群是一个大中心城市边上，有好多二线三线城市，从资源配置的角度讲，城市群的存在是经济专业化的机会，很多产业和投资的拆分或供应链的形成，都会靠城市群或都市圈。
原子智库：你在人大的演讲中说，中国经济过去十年最好的观察样本，不是上海和北京，应该是武汉。为什么是武汉？
张军：这很大程度上得益于武汉的高等教育和人力资源的丰富。武汉有上百所大学，在校生有超过100万。你到武汉调研你会发现，这些大学生在当地都在参与互联网经济，或者叫互联网赋能经济。互联网经济在武汉非常繁荣。那边工资又不是太高，大量初创企业他们不愿意在北京和上海这样的一线城市，他们就到武汉去，因为当地有那么多大学生。所以，武汉就初创了很多有意思的企业。
最近我去看了斗鱼、尚德教育等，也看了技术含量很高的科技公司，它们都聚集在武汉，很了不得。但我们都知道，过去长期以来武汉给人的印象是老工业基地，结构老化，也缺乏活力。现在不一样了，一批新型的经济活动成长很快，大量的创新型企业聚集武汉。从这些企业中可以看到中国经济过去10年转型和互联网经济崛起的影子。所以我觉得武汉是过去十年中国经济最好的样本，因为这十年中国经济的主要成就，其实是互联网经济的崛起和经济结构的转型。
2008年是分水岭
原子智库：最后一组话题，是对改革开放四十年的回顾。过去四十年，中国改革开放最值得重视的阶段，也是最容易被忽视的部分是在哪里？
张军：昨天我在中国人民大学有个演讲，说2008年是分水岭。2008年全球金融危机对中国经济有一个巨大影响，这个影响不在于增长率，而是让中国改变了增长战略。
原子智库：2008年以前中国的发展战略是什么？
张军：改革开放前30年，中国是典型的追赶型经济，国际经济的后来者。后来者有相对优势，因为前面有美国、、韩国、台湾这样的对标。这些经济体比中国更早地实现现代化，我们知道应该做什么。追赶战略的第一步，是打开海外市场。尽管中国很大，但是前30年时间，国内市场没用起来。中国发展出口制造业，用的是欧美市场，中国成了外向型经济或出口驱动的经济。
原子智库：改革开放前期，中国发展外向型经济的条件是？
张军：中国发展出口制造业，需要资本和劳动力。原来从事务农的农民，把他们转移成农民。过去30年，就是中国劳动力大规模从农村转移到城市尤其沿海大城市的过程。
资本一开始也没有，要用外面的资本搞合资企业。资本进入主要以香港为平台，90年代后很多欧美资本直接进来——从数量上看，来自香港的资本还是大头。借用全球资本和海外市场，使用我们廉价的劳动力，中国组合成这样的生产方式，跟全球价值生产链对接。中国慢慢创建起本国出口制造业，劳动生产率增长很快。
改革开放三十年，中国人只拿加工费，幸好劳动生产率和GDP增长很快。到2001年加入WTO，中国经济就已经很不得了。加入WTO后继续干了五六年，经济体量等各方面增长都很厉害。就这样一直到08年，全球发生金融危机，我们总体是沿着追赶的模式在走。
原子智库：2008年以后，发生了什么变化？
张军：208年中国GDP总量30万亿人民币，今天是90万亿，也就是说过去十年中国GDP扩大了三倍，而这十年全球经济一塌糊涂。这十年中国经济一定不是靠了全球市场，而是靠国内市场。
2008年起中国启动4万亿刺激政策，释放天量级国内需求。中国大城市发生了巨大变化。大量农民进入大城市，大量资金在搞城市基础设施。2008年中国只有北京到天津一条高铁，今天的中国有3万公里高铁，20亿人次出行靠高铁，这不是前30年发生的事情，而是最近10年发生的事情。
原子智库：除了交通领域，还有哪些比较典型？
张军：我们投资基础设施的另一部分是通讯网络。十年之前，全球最有价值的投资公司排行榜，中国的入选公司是银行和能源，比如工商银行和中石化。今天你再去看，这些都没有了，取而代之的公司是腾讯和阿里。
十年之间，国内的基础设施，无论是交通还是通讯，有了量级的提升。中国互联网经济在这十年间，获得了意想不到的巨大发展机会。中国的汽车销量连续8年稳居世界榜首。美国每年销售1800万辆汽车，中国汽车2018年销量是2800万辆，这个成就非常了不起。
过去，中国靠海外市场发展出口制造业，保持了比较快的增长，现在呢？战略机遇期改为扩大国内基础设施投资，刺激国内的消费市场。中国国内13亿人口，中产阶级现在是2亿～3亿，这个市场的力量不可想象。这10年间，中国人获得的社会福利，要远远高于前30年。
中国有8亿多网民，他们都在使用移动支付，这些是经济活动中最具活力、最分散、最有竞争力的部分，只不过由于现在GDP统计的原因，我们没办法捕捉这种真实的变化。但就是在这十年，中国的互联网经济成就了中国经济。
